„Entscheidend ist für mich, dass man dieses V-Leute-Unwesen abschafft“

aus: vorgänge Nr. 201/202 (Heft Juli /2013) S. 89-94

Interview mit Klaus Hahnzog             
Jahrgang 1936, ist Rechtsanwalt, langjähriges Mitglied der SPD-Landtagsfraktion (1990-2003) und nicht berufsrichterliches Mitglied des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs. Er hatte im Laufe seines Berufslebens zahlreiche Berührungspunkte mit dem Verfassungsschutz: während seiner Tätigkeit beim Bundesverfassungsgericht, durch seine parlamentarische Tätigkeit im Ausschuss für Verfassungs-, Rechts- und Parlamentsfragen, und zuletzt als Mitglied des gewerkschaftlich initiierten Arbeitskreises „Rettet die Grundrechte“, der vom Verfassungsschutz mit einem Spitzel überwacht wurde.
Im Interview spricht er darüber, warum der Verfassungsschutz trotz aller Fehlleistungen gebraucht werde, und warum der Einsatz von V-Leuten mit einer Demokratie unverträglich ist. Zur Überwachung durch das bayerische Landesamt für Verfassungsschutz publizierte Hahnzog bereits im Grundrechte-Report: Unglaubliche Bespitzelungsaktion des Bayerischen Verfassungsschutzes, in: Grundrechte-Report 2013, Fischer Taschenbuch, S. 174-178.

Herr Hahnzog, die Frage nach Reform oder Abschaffung des Verfassungsschutzes ist wohl die Frage danach, wie man die Aufgaben und Zuständigkeiten dieser Behörde beurteilt. Welche Aufgaben des Verfassungsschutzes sind aus Ihrer Sicht verzichtbar, welche könnten besser von anderen übernommen werden?

Heute machen die Verfassungsschutzbehörden ja alles mögliche. Die Beobachtung der Scientologen oder der organisierten Kriminalität zum Beispiel sind Erweiterungen, die mit dem ursprünglichen Auftrag nichts zu tun haben. Das ist verzichtbar. Die Beobachtung verfassungsfeindlicher Bestrebungen im Vorfeld von Gefahren ist meines Erachtens absolut nötig. Da gibt es zahlreiche Beispiele dafür, hier in München etwa der geplante Anschlag anlässlich der Grundsteinlegung für das jüdische Zentrum. Andere Beispiele finden sich im Buch von Thomas Kuban (Anm.: Thomas Kuban- Blut muss fließen. Undercover unter Nazis. Campus-Verlag, Frankfurt a.M. 2012).  Das sind Bereiche, wo man allein mit kritischen Bürgern nicht weiterkommt und wo auch wissenschaftliche Institute nicht helfen. Zur Beobachtung solcher Aktivitäten brauchen wir einen Verfassungsschutz, der darauf beschränkt bleiben muss. Dieser kleinere Kern eines Verfassungsschutzes verfügt natürlich über bestimmte Mittel: keine V-Leute, aber verdeckte Ermittler, also Beamte; und er hat Beobachtungsinstrumente im Internetbereich, die man natürlich rechtsstaatlich regeln muss. Eine Überwachung dieses Umfeldes, aus dem solche Gewalttaten heraus geplant werden, halte ich für absolut nötig.

Lassen sich konkrete Anschlagsvorbereitungen nicht mit polizeilichen Mitteln vereiteln?

Vielleicht, aber gerade darin sehe ich das Problem: Ich befürchte ja, dass wenn man den Verfassungsschutz abschaffen würde, dann die notwendige Vorfeldbeobachtung auf die Polizei übergeht. Das wäre in meinen Augen fatal, wie ich schon in einem früheren Beitrag ausgeführt habe, denn es würde das Trennungsgebot zwischen Verfassungsschutz und Polizei wegfallen. Die Polizei würde viele Aufgaben und Befugnisse des Verfassungsschutzes erhalten, das wäre ein großer Schritt auf dem unseligen Weg zu einer Geheimpolizei a la Staatssicherheit oder Gestapo. In der gleichen Richtung argumentiert auch Burkhard Hirsch: das BKA würde allmählich ein Bundessicherheitshauptamt. Dem Verbot des Verfassungsschutzes könnte ich deshalb nicht zustimmen. Wir haben jetzt schon die Situation, dass die Polizei immer weiter in das Gefahrenvorfeld eindringt. Bei einer Abschaffung des Verfassungsschutzes bekäme die Polizei etwa die präventive Telekommunikationsüberwachung übertragen. Diese Befugnis sollte vor einigen Jahren schon einmal ins bayerische Polizeigesetz eingeführt werden. Dann wäre schon die Vorbereitung auf Vorbereitungshandlungen zu konkreten Gefährdungen ein ausreichender Anlass für die Polizei, um Telefone abhören zu dürfen. Dagegen habe ich seinerzeit eine Verfassungsbeschwerde in Karlsruhe geführt, mit Erfolg. Die Vorschrift zum präventiven Abhören wurde wieder abgeschafft.

Sie haben vorgeschlagen, den Verfassungsschutz als eigene Körperschaft neu zu gründen. Steigert das nicht die Gefahr, dass der Geheimdienst ein noch stärkeres Eigenleben entwickelt?

Also, aus meiner Sicht nicht. Ich habe ja bewusst eine Parallele zum Datenschutzbeauftragten gezogen. Es geht mir dabei nicht nur um die eigene Körperschaft, sondern auch um die Spitze dieser Körperschaft. Der Präsident des Verfassungsschutzes soll vom Landtag gewählt werden. Das würde dazu führen, dass da andere Personen tätig sind. Wenn die sich dem Parlament zur Wiederwahl stellen wollen – was ja möglich ist – müssten sie sich entsprechend den demokratischen Grundsätzen darstellen.

Aber es geht Ihnen nicht nur um die Leitungsspitze des Amtes?

Auch institutionell wäre das etwas ganz anderes. Ein Verfassungsschutz beim Innenministerium, das zeigt ja unsere Erfahrung mit der eigentlich unglaublichen Bespitzelung künftiger Prozessgegner vor dem Bundesverfassungsgericht, da wird der Bock zum Gärtner gemacht. Aus dem Innenministerium stammen viele Gesetze, die selbst verfassungswidrig sind und gegen die politische Initiativen mobilisieren. Dieser Protest wird dann von einer Behörde aus dem gleichen Verantwortungsbereich überwacht – das geht nicht. Deshalb also eine eigene Körperschaft, die nur einer Rechtsaufsicht unterliegt und keiner Fachaufsicht, damit auf diesem Weg nicht hineingewirkt werden kann.

Sie haben vorgeschlagen, die parlamentarische Kontrolle des Verfassungsschutzes zu verbessern. Wie könnte eine effektive Kontrolle aussehen?

Es fängt schon bei der parlamentarischen Kontrollkommission an. Dort haben einzelne Mitglieder bisher kaum Möglichkeiten, vieles geht nur über Mehrheitsbeschlüsse. Das müsste geändert werden. Die Mitglieder der parlamentarischen Kontrollkommission brauchen feste Mitarbeiter, damit sie der Kontrollaufgabe neben ihren anderen Aufgaben nachkommen können. Und wenn sie dabei Defizite feststellen, dann haben sie bisher keine Möglichkeit, sich darüber öffentlich zu äußern. Das geht natürlich nicht. Es gibt Überlegungen, diese Kontrollkommissionen grundsätzlich öffentlich tagen zu lassen und sie nur dann zu schließen, wenn wirklich vertrauliche Sachen behandelt werden. Außerdem schlage ich einen Verfassungsschutzbeauftragten vor, der den Dienst viel effektiver kontrollieren kann.

Wenn die Beratungen der Kontrollgremien öffentlich stattfinden, würde das nicht dazu führen, dass die Behörde dort noch weniger Informationen preisgibt, als dies derzeit der Fall ist?

Da setze ich auf einen Mentalitätswandel in der Behörde. Es gibt Entwicklungen in anderen staatlichen Einrichtungen, wenn ich an Informationsgesetze und Ähnliches denke, die irgendwann auch beim Verfassungsschutz ankommen. Das ist ein langer Weg, aber wir müssen damit anfangen. Außerdem gehört für mich zum Verfassungsschutz auch ein Beirat, in dem bürgerschaftliche Organisationen vertreten sind, z.B. Pro Asyl, a.i.d.a. oder die Ausländerbeiräte. Solche Organisationen sind oft sehr gut informiert und können positiv dazu beitragen, Probleme frühzeitig zu erkennen. Leider werden manche dieser Gruppen, etwa im Verfassungsschutzbericht von Bayern, als linksextremistisch bezeichnet. Das ist ein Widerspruch, aber da setze ich auf mehr Öffentlichkeit über einen Beirat, über den Verfassungsschutzbeauftragten, die parlamentarischen Kontrollgremien.

Wäre ein zivilgesellschaftlicher Beirat für den Verfassungsschutz nicht ein Versuch, das zu kompensieren, was der Behörde bisher fehlt: die politikwissenschaftliche, aber auch die sicherheitsanalytische Kompetenz? Immer wieder hören wir von Beispielen wie der Bespitzelung des Münchner Bündnisses zur Versammlungsfreiheit, der Überwachung des Berliner Sozialforums oder von Abgeordneten der Linkspartei, bei denen keine Gefährdung unserer „freiheitlich-demokratischen Grundordnung“ erkennbar ist.

Der Verfassungsschutz weist bisher weder Kompetenz noch Sensibilität auf, wenn es um die Auswahl seiner Beobachtungsobjekte geht. Das wird nach meiner Auffassung nur besser, wenn sich der Verfassungsschutz selbst nicht mehr sozusagen als verlängerter Arm der Sicherheitsbehörden versteht, der hier Sicherheit schaffen müsse. Die Verfassungsschützer sollten ihre Aufgabe darin sehen, Bestrebungen gegen unsere freiheitliche Grundordnung frühzeitig zu erkennen, damit der Staat reagieren kann. Deswegen bin ich ja auch dagegen, dass man den Verfassungsschutz generell abschafft. Entscheidend ist für mich, dass man dieses V-Leute-Unwesen abschafft – keine V-Leute mehr!

Der Verzicht auf die V-Leute ist Teil Ihres Reformvorschlags. Warum?

Die V-Leute haben sich eigentlich generell als verfassungsschädlich erwiesen, und nicht nur in Einzelfällen. Auf der rechten Seite stellt sich immer mehr heraus, soweit das überhaupt transparent wird, dass V-Leute mit staatlichem Geld Neonaziszenen aufbauen. Und auf der linken Seite sind die V-Leute auch nicht an der Leine zu halten gewesen. Wenn ich an unseren Fall in München denke: Da hat dieser V-Mann zunächst eine Veranstaltung mit dem Münchner Ehrenbürger und Träger des alternativen Nobelpreises Prof. Dürr bespitzelt. Und später hat er diese unsägliche Bespitzelung künftiger Prozessgegner vor dem Verfassungsgericht betrieben. Grundsätzlich kann man sagen: wenn man V-Leute einsetzt, dann bedeutet das unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten eine massive Einschüchterung von demokratischen Aktivitäten. Und es ist auch unverständlich, warum beim technischen Abhören von Telefonaten oder Wohnräumen ein richterlicher Beschluss nötig sein soll, wenn der Verfassungsschutz dagegen eine „lebende Wanze“ reinschickt, jedoch nicht.

Sie haben Ihre eigenen Erfahrungen mit der Bespitzelung durch V-Leute gerade angesprochen: Ein Bündnis gegen das neue bayerische Versammlungsrecht, an dem Sie beteiligt waren, wurde vom Verfassungsschutz überwacht. Was haben Sie daraus gelernt?

Nachdem das bekannt wurde, habe ich mich beim Verfassungsschutzamt und beim Ministerium um Auskunft bemüht. Da erhielt ich vom Landesamt folgende Antwort: ‚Das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz nimmt aber auch Kontakte seiner Beobachtungsobjekte wahr. Insofern muss derjenige, der sich bewusst in ein Aktionsbündnis mit Organisationen begibt, von denen er weiß bzw. von denen bekannt ist, dass es sich um Beobachtungsobjekte des Bayerischen Landesamtes für Verfassungsschutz handelt, damit rechnen, dass unter die Beobachtung von Extremisten auch deren Bündniskontakte fallen.‘ In dieser Stellungnahme kommt für mich eine Grundeinstellung dieser Ämter zum Ausdruck: in ihren Augen ist jeder ein potentielles Beobachtungsobjekt, kann jeder verdächtig sein. Das ist die Einstellung dieser Leute, die da tätig sind, und die muss geändert werden. Kein Mensch darf nur ein Beobachtungsobjekt sein.

Schüren solche Aussagen des Verfassungsschutzes nicht das Misstrauen gegenüber politischen Mitstreitern?

In unserem Münchner Bündnis waren über 40 Leute von verschiedenen Organisationen. Für uns alle war das Thema: Was können wir gegen ein neues, undemokratisches Gesetz zu einem zentralen Grundrecht wie der Versammlungsfreiheit machen? Auf unseren Antrag hat das Bundesverfassungsgericht mit einer einstweiligen Anordnung wesentliche Bestandteile des Gesetzes beanstandet. Es kann doch nicht sein, wenn ich mich in ein solches Bündnis begebe, dass ich dann als erstes fragen muss: ‚Wer seid ihr? Wo kommt ihr her? Wer von Euch wird eigentlich vom Verfassungsschutz beobachtet?‘ Die anderen sagen einem das ja nicht unbedingt, vielleicht wissen sie es selbst nicht. Oder der Verfassungsschutz schickt jemanden mit einer Legende in ein solches Bündnis – dann bringt meine Nachfrage auch nichts.

Vielen Dank für das Gespräch!
Das Interview führte Sven Lüders.

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